كتب: عاطف عبد الغنى
قد تخالف الدكتور الدكتور عبد المنعم سعيد، فى أفكاره أو توجهاته، لكن لا تستطيع إلا أن تحترم فيه تمسكه بما يعتقد، ولعل هذا السبب الذى جعل الدكتور سعيد مستمرا إلى الآن ولم يتوارى فى الظل، وهو الذى كان قريبا من لجنة السياسات قبل ثورة 25 يناير ومن وضمن المجموعة المؤثرة فى التخطيط لمستقبلها الذى أجهضه شباب مصر مع إسقاط مشروع التوريث.
لم أشأ أن أحٌدث الدكتور سعيد فى الماضى، ولم يكن الظرف المحيط بـ (اللقاء) يستوعب الإفاضة، لذلك قررت أن أوجه دفة الحديث للظرف الراهن المتعلق بتحديات المنطقة ومصر الوطن، ولم أستطع أن أقاوم فعرجت سريعا على مشروع الليبرالية الجديدة وسألته هل انهزم مع انحصار اليمين الدينى؟! فماذا قال أحد أهم منظرى الفكر الليبرالى فى مصر والمنطقة العربية؟!
فى التالى باقى الأسئلة وكل الإجابات
على الحدود
* ماذا يحدث بين سوريا وإسرائيل على الحدود؟
- يوجد نموذجان للتعامل مع أزمة إيران وإسرائيل، أن ننظر للأزمة بعيون كورية، من خلال أزمة كوريا الشمالية وصواريخها فهناك تماثل بين الأزمتين، فكلتاهما تدور حول الموضوع النووى، وأزمة الصواريخ والموقف الأقليمى، وعملية التصعيد جرت من رئيس أمريكا ضد الاثنتين (كوريا وإيران).
فى حالة كوريا الأزمة انفرجت بصفقة بسيطة جداً وهى أن تزيل كوريا السلاح النووى وتوقف الصواريخ مقابل بقاء النظام، وبذلك تم حل الموضوع، وكان الوسيط الأساسى فيه هو الصين.
ولو طبقت هذا السيناريو على منطقة الشرق الأوسط، نقول سوف يضغط الاثنان الأمريكان والإيرانيين، ولأخيرين سوف يقتنعوا أن تجربتهم كلها سوف تنضرب، من قبل اسرائيل ومن قبل أمريكا، وتجربتهم فى لبنان مع حزب الله سوف تجهض، فيقرروا أن بقاء النظام أهم شىء، وبالتالى يمكن أن يعقدوا صفقة جديدة، والمرشح أن يلعب دور الصين هنا، هم الأوروبيين الذين مازالوا باقين فى الاتفاق المنعقد مع إيران، وروسيا أيضا، ويلعبوا فى اتجاه عقد صفقة جديدة، بدلاً من القديمة، أو عمل بروتوكول يلحق بالصفقة القديمة التى عقدتها أمريكا وأوروبا مع إيران، أو شىء من هذا القبيل.
ماسبق هو الحل على النموذج الكورى، لكن هناك النموذج الشرق أوسطى، وهناك مايكفى أن ينزل قال ناس بسهولة إلى الصراع وهناك كم يكفى كبير من الحماقة موجود من أطراف عديدة، وهناك أيضا كم ليسبق ليل من غطرسة القوة، لدينا غطرسة قوة عند إسرائيل، وعند أمريكا، وأيضا إيران.
إيران لديها أوراق لعب كثيرة، ويمكن أن ترفض الصفقة، أو تقول: لماذا أعمل صفقة؟! أقاتل؟!، وبالتالى ننزلق جميعاً إلى حرب فى سوريا، وبعض الأمور التى تشير إلى وجود هذا السيناريو، أن هناك اشتباكات بدأت بالفعل، الاسرائليون بيدخلوا سوريا ويضربون مواقع صواريخ ومواقع طيران، وأن السوريين والإيرانيين لن يقبلوا بالإهانة لفترة طويلة، ولابد أن يردوا، فإذا ردوا، سوف نصل لسلسلة الأفعال، وردود الأفعال، ولدينا النموذجين السابقين وسوف نراقب فى الآتى من الأيام ونرى ماذا سيحدث.
* فى النموذجين هل تتوقع أن تنتهى المسألة سريعا، أم سوف تأخذ وقت؟!
- فى الحالتين (النموذج الأول والثانى) لن تنتهى المسألة سريعا، سوف تتطور وتأخذ وقتا، فى المسألة الإيرانية حاليا، نحن الآن فى المرحلة الأولى التى كان عليها موضوع كوريا فى شهر أكتوبر أو نوفمبر من العام الماضى.
موقع مصر من أزمة إيران
* وما موقع مصر من هذه الأزمة؟!
- "والله ما أنا عارف.. مصر ناوية على أيه" بالنسبة للصراع فى المنطقة، تستطيع أن تقول إنها فى مرحلة "كمون استيراتيجى" ، أحنا "قافلينها شوية" والسياسة الخارجية لدينا تأتى فى مرتبة تالية، والتنمية والبناء الداخلى هى رقم واحد، واتنين، وتلاتة، فى مصر.
وفى هذا الحدث - بالنسبة للمنطقة - إذا كان بالذات النموذج الثانى للتحليل هو الذى سيفرض وجوده، سوف يؤثر هذا علينا سلباً جدا،ً لما تبقى المنطقة "مولعة" ويوجد فيها حروب، وبالذات هذه المرة سوف تكون الحروب عنيفة لو حدثت، إسرائيل تريد تدخل لتضرب الحلقات المفصلية للبرنامج النووى الإيرانى، وايران لديها القدرة على الوصول لاسرائيل بالصواريخ، وسوف يشكل هذا مشهدا بشعا، وهذا سوف يؤثر علينا سلباً، أنت تريد أن تزود السياحة، والتنمية، والاستثمارات، وعلى الأقل أسعار النفط سوف ترتفع، وطالما نحن نستورد النفط سوف يكون لهذا آثار سيئة، لكن فى نفس الوقت أنا عندى تناقضات كثيرة جدا، وعلينا أن نأخذ موقفا تجاهها.
ودول الخليج التى هى المدد الأساسى لنا، سواء بالاستثمارات، أو أنها تعطينا فلوس كاش أو أن العاملين المصريين هناك، هم أكبر مصدر للدخل فى مصر، كل هذا يدفعنا - خاصة مع التحالف الموجود بين السعودية والامارات والبحرين-، أن نبقى فى هذا الجانب من المعركة.
الجانب الثانى للموضوع انه إذا أردت أن نحافظ على أنفسنا لابد أن نشتغل على شىء يؤدى إلى منع الحرب من الأساس، أو إذا حدثت تنتهى سريعا، ولأجل أن يكون هناك نوع من التهدئة فهذا يحتاج كما أعتقد إلى تحرك مركّب، واتصور ان مصر فى هذه الحالة تأخذ موقف وتعلنه ثانى وهو أن عندنا خط أحمر، هو موضوع الخليج، السعودية والامارات تشعر ان احنا معاهم فى هذه المعركة.
الشىء الآخر أن تنقل مصر موضوع النووى لأرضيتنا، ومصر لها موقف تاريخى فى هذا الموضوع ولو أننا لم نعد نتكلم عنه، ونرجع نتكلم مرة ثانية، وهو أن حل قضية إيران وإسرائيل يبقى من خلال نزع السلاح النووى، وان تصبح المنطقة خالية من أسلحة الدمار الشامل، وان مصر تأخذ موقف صريح فى ان كل القوات الاجنبية فى المنطقة تمشى، ويمكن ان تحل محلها قوات عربية على اساس من قرارات من مجلس الامن تحترم السيادة الاقليمية والتكامل الاقليمى لكل دول المنطقة، وندعو من خلال ذلك لمؤتمر دولى للامن الاقليمى يدخل فيه كل الاطراف، بما فيها ايران واسرائيل ونبحث كل القضايا الموجودة من اول سوريا إلى القضية الفلسطينية.. وهذه كلها تصورات، وانا هنا أتحدث عن مصر وجهد مصر والإطار العام، وليس، عن بلد أخر لكن يمكن أن نقنع دول الخليج.
أزمة المصرى اليوم
* وأنت رئيس مجلس إدارة جورنال "المصرى اليوم".. هل تم حل أزمة الجورنال مع الدولة؟!
- ليس لدينا أزمة
* ولماذا غيرتم رئيس التحرير.. وهل هذا حل الأزمة؟!
- "كده كده كنا هنغيره"، وتستطيع أن تسأل محمد السيد صالح كده كده كان هيمشى قبل هذه الأزمة.
مشروع الليبرالية
* ألا ترى أنه بعد 30 يونيو مشروع الليبرالية الجديدة فى مصر انهزم مع انحصار اليمين الدينى ؟
- الليبرالية فى العالم كله تواجه أزمة، وكم من الكتبات المتواجدة فى العالم الفكرة الليبرالية ومعها الفكرة الديمقراطية هائل، وفى رأيىّ الشخصى أن الليبرالية والديموقراطية ما زالتا هى المرجعية فى الفكر العالمى كله، والفكر السياسى، وبنقيس على مسافة الاقتراب أو الابتعاد عنها، وفى وقت من الأوقات، وكان أمامها الاشتراكية، ونظام الحزب الواحد والنظام التعبوى، وهذا انزاح مع الحرب الباردة، وصعدت نماذج جديدة مؤخراً لها علاقة بالدين، وهذه يكاد العالم يتوافق على رفضها، ونحن أيضا رفضناها فى 30 يونيو.
إنما البديل الليبرالى الذى يستطيع أن يتعامل مع الواقع الحالى، ضعف بالطبع، بعد أن وجهت له ضربات ليست قليلة، لكننى لا أرى نموذج أخر نجعله كمقياس نقرب منه أو نبعد عنه، وبعض الناس بنحاول تطّلع النموذج الصينى كنموذج بديل، وهذا معناه ان يكون هناك حزب شيوعى نلتف حوله ونقول سوف نهتم بالتنمية، ألخ، ولم أر طوال الـ 30 سنة الماضية أحدا حوّل هذا النموذج للتطبيق العملى، وما زال رغم كل هذا الكلام النموذج الليبرالى الذى تقيس عليه التقدم والتأخر..
* وألا ترى أن الهجمات على مصر فى الإعلام الغربى ؟ مرتبطة إلى حد كبير بهذا النموذج أو التوجه، لأنهم يريدون فرض مشروع العولمة علينا بشتى الطرق؟!
- "الناس فى مصر مش عارفة كويس بره.. أو لا هذا الكلام يقال هنا فى مصر؟
إذا هذا موقفهم ولا تتصور أن الليبراليين المصريين سوف يبقى عندهم موقف من الليبراليين الامريكان مختلف، انما مصر ما بتقلوش هذا الكلام.
فى الحزب الجمهورى مثلا فى كل الولايات الجنوبية صورة مصر الفراعنة، وفى ناس بتحب الرئيس السيسى، وترامب عارفين موقفه، فهى أجنحة، إنما واشنطن العاصمة بما فيها من مراكز بحوث، ونيويورك والجرائد، والمؤسسات، بما فيها "هيومن رايتس ووتش"، وهذه التجمعات، وأمريكا بتنحاز أو تذهب يمينا، وأكثر محافظة بفعل ترامب، وهناك فى أوروبا، هذا التيار موجود فى بولندا، وموجود فى المجر ، والانتختابات الأخيرة فى ألمانيا قوت هذا التيار ، وفى بريطانيا تريزا ماى أيضا تمثل الجماعات اليمينية المحافظة.
* الدولة المصرية وجدت مشروعها ووضعت أقدامها على أرض صلبة أم لم يحدث هذا بعد؟
- (مؤكدا) بل وضعت قدميها.. وضعت، لدينا مشروع مكتوب فى الدستور المصرى ، ومشروع 2030، وأيضا ليست الرؤية فقط هى الموجودة، لكن لها إنعكاسات على الأرض، فهناك رؤية أن تخرج من النهر إلى البحر ، وتفتح، البلد على آفاق جديدة تستوعب أن يكون هناك 100 مليون موجودين على مليون متر مربع، ، هناك شبكة المواصلات الموجودة بتفرش البلد على أجنحتها، على البحرين الأحمر والمتوسط، أعتقد أن لدينا مشروع، إنما نحتاج أن نسرّع به، ونرفع معدل الإنجاز، وانا سعيد جدا بقى لهم سنين بيقولوا عايزين نشتغل على معدل نمو، 7% أو 8%، وهذا شىء جيد أن يكون لدينا معدل نمو مرتفع.
* أنت تتحدث عن مشروع اقتصادى انا اسال عن هوية، أو مشروع فكرى، ام ترى ان هذا شىء صعب؟
- مصر ليست محتاجة لمشروع فكرى من ناحية الهوية ، مصر لدينا الجانب المصرى، والعربى الجانب الإسلامى ، هذه الخلطة التى تشكل الوطنية المصرية بدون أحقاد ، ولا كراهية، ولدينا التكوينة المصرية، وهى فى رأيى لم تهدد أبدا ، وما حدث فى موضوع مرسى والإخوان ، أننا صدقنا انهم جماعة مدنية، وجماعة ديموقراطية، وأنهم بس يعرفوا ربنا زيادة شوية ، إنما الموضوع طلع مش كده طلع أنهم عصابة، وجماعة ظلت سرية حتى وهى فى الحكم.
* ومناوشات المصالحة التى تظهر بين الحين والآخر؟
- مفيش كلام ولا مصالحة دون إدانة لما سبق، واستشراف لما هو قادم، والاحتكام للدستور الوثيقة الأساسية للدولة.